一个法国红卫兵的中国知青情结
潘鸣啸 (MichelBonnin)，法国汉学家，在巴黎获哲学学士，中国语言与文化学硕士及历史学博士学位。现于法国社会科学高等研究院教授中国当代史，研究范围包括中国当代社会民主运动、民工、就业等问题。早在上世纪70年代他就开始进行有关中国知青上山下乡运动的研究，在多种法文或中文刊物上发表论文。上世纪90年代初，潘鸣啸出任在香港成立并由法国政府资助的法国当代中国研究中心主任，创办杂志《神州展望》法语版及英语版。12月初，法国人潘鸣啸在北京三联书店举办了一场关于中国知青上山下乡运动的讲座。这位有着络腮胡子的法国教授，笑容可掬，语调温柔舒缓，给人一种可亲随和的感觉。之前，他写了一本关于中国知青上山下乡运动方面的书《失落的一代：中国的上山下乡运动·1968年-1980年》(以下简称(《失落的一代》)。
一直以来，对于上个世纪60年代开始，影响了整整一代人的“上山下乡”运动，中国缺少严肃的、资料充分翔实的学术著作对它进行毫无保留的探讨。出于某些理由，对于过去的历史伤疤，或者不太成功的过往，国人总是讳莫如深。以至于出生于这片土地的人，反而对它的了解还不如一个外国人，我们都成了“祖国的陌生人”。
直到1996年，刘小萌的《中国知青史：大潮(1966-1980年)》的出版，才稍稍弥补了这方面的遗憾。相较于此，两位外国人的知青研究给了国人更为深刻的印象：它们是美国学者托马斯·伯恩斯坦完成于1977年的《上山下乡：一个美国人眼中的中国知青运动》以及潘鸣啸这本《失落的一代》。
1980年，诗人舒婷写下《一代人的呼声》：“为了祖国的这份空白，为了民族的这段崎岖，为了天空的纯洁和道路的正直，我要求真理！”对于那一代人的青春，可能每个人都会有不一样的感受。但是，所有人包括已经渐渐老去的知青和他们的后辈，都需要负起历史最为基本的责任：它们是真相，是最真实的生命。
《失落的一代》简体版出版时，潘鸣啸把这首诗的第一节放在了书的扉页上，他说最喜欢舒婷这首诗里所表达出来的知青精神，因为“正是这种精神令中国能在20世纪70年代末期展开历史的新篇章”。
从“五月风暴”中来的法国红卫兵
《法治周末》：
作为一个外国人，是什么样的机缘让你开始研究“上山下乡”运动的呢？
潘鸣啸：
我当然只是一个局外人，我没有当过知青，但是我觉得和知青有一种缘分。从年轻时，一直到现在，我都在研究这代人。首先，我和他们是同一代人。在法国，我也闹过革命。有一些朋友把我称之为“法国红卫兵”。在1966年，我念大学，念的是哲学。1968年，在法国就发生了“五月风暴”。我本来也不是一个很积极关注政治问题的学生。但是，就因为这个运动，我被卷入进来，从此我就一直对政治很感兴趣。虽然我不是“毛派”，但我还是对中国革命非常感兴趣和同情。所以，从那个时候起，我就开始学中文了。
但是，当时在巴黎的中国老师很少，课堂人太多没法学。所以，我就想来中国。但那个时候还没有恢复文化交流，我当不了留学生。于是，我就工作了几个月，赚了一笔钱买了一张票来到香港，因为香港比较接近中国内地。在香港，我半工半读，一边学中文，一边教法语。那个时候，偶尔认识了一批偷渡过来的广东知青。这些知青还是非常关心国家大事的，他们自己办了一个小杂志叫做《黄河》。与他们交流，我大开眼界，了解了很多事情和他们特殊的经历。
有一个法国记者觉得他们的经历很有意思，就建议说，可以采访他们然后出书。后来我与两个学中文的同学便一起组织采访了他们，并与他们商量以后该怎么出书。后来，在法国，我们出了一本书叫做《20岁在中国农村》。那个时候，“上山下乡”运动还没有完全结束。所以，我说我与知青有缘分也就是因为此。这虽然有一定的偶然性，但那个时候，我们相互之间对对方的经历都很感兴趣，都有一些共同的话题。再后来，我决定把这个课题作为我的博士论文的课题，开始了收集大量资料的工作。
完成了博士论文之后，我发表了一篇论文。1988年，我在法国认识了知青作家韩少功，他当时在主编《海南纪实》。他看了这篇文章之后，就建议把文章发表在《海南纪实》上。文章发表之后，我一直都没再关心了。后来我去了香港，成立了研究所，办了一份杂志，因为工作忙碌没有时间把论文改成一本书。一直到上个世纪的90年代末，我收集了更多的资料之后，2004年才在法国出版了《失落的一代》法文版。
《法治周末》：
关于知青“上山下乡运动”，在你的书出版之前，已经有一些比较好的研究著作了，你觉得你的研究的价值和独特之处在哪里？
潘鸣啸：
当时，美国人托马斯·伯恩斯坦1977年的著作，还有一个叫沙平的德国人1981年写的著作，我都看了。可是，我觉得自己和他们不同的地方在于：我之所以对这个题目感兴趣，是我认识了一些知青，并通过对他们的采访开始的，所以，我的书的特点不只是从政府的政策来研究这个运动，而是从上到下，我都要研究。比方说，我也研究知青自己的感受和经历，他们两个人的书就没有这方面的研究。虽然，伯恩斯坦也做了一些采访，可基本上是看官方的报纸、文件来做研究的。我是比较全面的，希望做一个比较综合的历史研究。
另外，由于我的著作在他们之后完成的，所以我也找到了一些新的资料。比如，这些新资料显示，在整个运动过程中，下乡知青的人数和当时进城务工的农民的人数是差不多一样的，所以基本上是一个平衡的人口交流。而且，伯恩斯坦在他的书里的结论中也说，从就业问题来看，1980年代中或者1980年代末，就应该不需要这个运动了。可是，真实的历史事实却并没有像伯恩斯坦预料的那样发生。而我发现的资料却表明，中国的就业压力最严重的时候恰好就是1970年代末期，而刚刚就是那个时期，这个运动就结束了。所以，如果说这个运动主要的目的是为了解决就业问题，那这就有矛盾了，因为在刚好就业最困难的时候，这个运动就结束了。所以，我认为这个运动的政治的、意识形态的动机是主要的。
整整一代人的才智资源被荒废了
《法治周末》：
你是怎样理解毛泽东个人和这场运动的关系？
潘鸣啸：
其实要理解这个运动，就要理解毛泽东。毛泽东是一个革命家，他希望的是一辈子革命。所以，他有一个理论，就是“不断革命”。
革命成功以后，国家此时需要一些搞经济管理、社会组织的人，而这些人都是一些技术方面的人才，一些行政人员。但是，毛泽东自己不是这样的人，他是一个搞战争的、搞革命的，所以他接受不了，他需要坚持下去。而且他个人的成功，也不是靠自己的学历得来的，而是用他的思想推动了中国的革命成功。所以，他觉得如果不继续“革命”就不行。当然，当时也不会有任何一个领导敢说，我们现在不需要毛泽东了。而毛泽东也不会愿意成为这样的人，他需要按照他的想法办事。总之，他无法接受革命就这样结束。
《法治周末》：
在一场大规模的运动中，总有一些清醒的反思者，不会随波逐流，但是为何在“上山下山”运动中却鲜有这种人，你怎样看待中国知青在这个大规模运动中个体的存在？
潘鸣啸：
那是因为当时政治给个人的压力太强大了，他们当时没有办法。在当时，其实个人也会有一些“消极的抵抗”。比如说，有一些人他们工作时经常不太勤劳，有一些人甚至就根本离开农村回到城里。当然，如果非法回城，那是比较困难的，因为没有户口很难在那个时代生存。这些都是偷偷的。如果公开抵抗，那太危险了。那个时候，会说你是破坏知识青年“上山下乡”运动，那很可能会被抓。
在“消极的抵抗”中，其实也包括，比如说，写小说或者看一些不准许看的小说。写小说在当时也是一种抵抗，因为当时有些题目是根本不准许写的。另外，有些人也会唱一些知青歌曲，怀念城市里的生活，表达对于命运的埋怨。
后来，毛泽东去世，一直等到1978年，政治气候开始松动，人们考虑改变政策。那个时候，知青就觉得是一个机会了，所以在一些地方，有些知青就公开示威。有一些甚至根本就不顾一切，他们直接坐火车回家，特别是在北大荒(600598,股吧)黑龙江的一些知青更是如此。在他们看来，这是一次“胜利大逃生”。
最明显的抵抗，就是发生在1978年的云南西双版纳的那场抵抗。后来，政府派了一个高级干部，他是知青办公室的一个主任，到了那边考察，研究怎么解决问题。这个干部非常好，看到了这些知青太苦了，太想回家了。他发现，如果不让他们回家，其实也没有用，因为知青不会好好地在农场工作。而且农场也根本不需要知青，只要他们一走，农场就会马上请一些农民来代替他们。
《法治周末》：
你在书中提到，这场运动让“整整一代人的才智资源被荒废了”，但是这场运动同样造就了一批艺术家、作家、社会科学家，如何理解这看起来矛盾的结果呢？
潘鸣啸：
1977年，恢复高考的时候，把可以参加高考的年龄提高了，让知青可以参加考试。那就会有一批人可以上大学，但是这部分人其实是极少的一部分人。有人算过，如果没有发生这场运动和“文化大革命”，本来应该至少有100万的人可以上大学，但是后来都没有上。这部分参加高考的知青作为极少的一部分人，他们当然是非常优秀的，因为他们了解基层。
的确，他们也是有知识的，但是他们的知识来得还是比较晚。比方说，那一代人很少有人会外语，因为外语最好的学习时间是在年轻的时候。他们到了20多岁，甚至30岁之后才开始念书，那就太晚了。所以，虽然他们已经上了学，但是在很多方面，还是不可避免地受到了这场运动的影响。当然，有一些人变成了作家、艺术家，但是他们都基本属于少部分参加了考试的人。也有在农村的时候就开始写作，之后变成作家的，但很少。
张抗抗就跟我说过，她非常遗憾没有学习外语，一个外语字母也不认识。这一代人基本上都是不会外语的，这是比较遗憾的。如果没有这场运动，他们能够好好上学，至少会学一点外语，从而也比较容易了解西方的东西。
《法治周末》：
一直到现在，一批老知青都在用“青春无悔”、“无悔牺牲”这样的字眼来形容那段岁月。比如，张承志就说道：“我们是得天独厚的一代，我们是幸福的一代。”你怎么理解他们这种看法呢？
潘鸣啸：
知青们有这种“青春无悔”的说法，要理解这个，第一还是因为他们怀念自己的青春时光，这是一个很普遍的、一般的人类情感现象。另一个方面，我觉得，他们这些人回城以后，基本上没有得到很好的工作，成为工人是他们普遍的选择。而且，他们当了工人以后，在上个世纪90年代，又面临企业改革。因此，有一批知青又遭遇了下岗。所以，他们觉得自己在现代的社会、现代的城市里面很难找到自己的价值。
于是，他们就会有一种怀念，因为他们需要表明自己是有价值的，肯定自己的价值。现在，他们是社会的底层或者边缘，虽然他们年轻的时候，当知青也很苦，但是他们会觉得，自己当时还是做了一些有意义的事情。所以通过怀念，他们来补充他们的自尊心。
公民要对自己的历史，特别是当代史有一个基本的了解
《法治周末》：
你在书里提到，特别希望年轻一代能够去了解这段历史，你的想法是什么？
潘鸣啸：
第一，是我觉得作为一个国家的公民，一定要对自己的国家的当代史有一个基本的了解。否则，你就没办法了解自己的环境。这个就不仅仅是知青的问题了，在全世界也是这样，公民要对自己的历史，特别是当代史有一个基本的了解。另一方面，今天这一代的年轻人，“80后”、“90后”很明显地与他们的父母，也就是知青一代有“代沟”。就是互相不理解，年轻一代埋怨上一代人给他们的压力太大。如果他们了解并理解了他们父母的经历，他们就可以与父母更好地沟通了。
而且，我也觉得历史是没有结束的，历史总是继续的。我也对新一代年轻人很有兴趣。我觉得老一代人也不要把自己限制在历史的某个阶段，之后就不往前走了，每个人都应该往前走，思想要适应新一代人的历史环境。
《法治周末》：
你把知青一代形容为“失落的一代”，但是现在媒体却把“80后”、“90后”称之“失梦的一代”，你如何看待这个问题？
潘鸣啸：
我对这个问题其实也很感兴趣。我跟我自己的儿子也有这样的一个感觉。因为，有时候在历史上发生了一些特殊的事情，比较刺激的事情。比方说，一些革命啊、战争啊，或者是一些社会运动之类的。我自己就有这样的经历，参加过可称之为“小革命”的运动，虽然没有成功，可是还是有影响。
我发现，我们这一代人的孩子都在埋怨说，现在都没有什么刺激的东西了，没有梦，没有幻想。他们觉得，我们这一代虽然很多都是幻想，但是很有激情。这个可能在世界上都差不多会有这样的一个经验。因为现在在全球，所有人都生活在一个很商业化的环境中，革命、战争根本都不存在了。这已经不是革命的时代了，不是改变这个社会的时代了，好像也没法改变什么。所以，我可以理解他们的那种“苦”。
有意思，外国人有时候是旁观者清
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