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民企投融资会 “对话罗杰斯”2
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作者:
franceqw3
时间:
2012-6-8 18:21
标题:
民企投融资会 “对话罗杰斯”2
马洪涛：
施总觉得21世纪不能太乐观地认为一定是中国的世纪，有可能要推到22世纪。刘总，您怎么看？您是在法国呆了很多年的。
刘若进：
大家好，我是来自法国的，大家可能看到最近的新闻比较多，欧债危机。
马洪涛：
是不是也加入法国籍了？
刘若进：
没有。
马洪涛：
我们为你鼓掌，你和罗杰斯先生一样有眼光。
刘若进：
其实我在法国30年，但是还一直保留我的国籍，这需要意志。我想讲的是什么？可能大家都知道，欧债危机特别凶猛，大家期待着我会带来什么坏消息，其实很遗憾，没有，我给大家带来的是好消息？
马洪涛：
是法国的好消息吗？
刘若进：
今天做这样的投融资大会，我们更期待地是中国企业走向未来，我觉得现在对我来说，对中国企业来说，投资欧洲是一个最佳的机会，你在欧洲展开市场的同时，在欧洲融资也是可以成功，因为现在欧洲是一个需要资金的地方，需要更多企业进来的地方，所以中国企业如果到国外，欧洲确实是一个不错的地方。我是一个生意人，现在就我们现阶段来讲，欧洲现在说实话有很多的机会，大家知道欧元的贬值，我们现在介入的话投资成本就很低，和以前完全不一样。现在如果中国企业到国外去雇佣优秀人才的话，人工成本相对低得很多。还有，最关键的是欧洲现在出租的办公楼或者店铺多的不得的，以前我们都是想想那些豪华的地方，现在中国企业如果到那里入驻的话成本会低很多，所以在危机的时候这个也是机会。
马洪涛：
你的意思是想告诉我们21世纪是属于欧洲的，或者21世纪的欧洲机会是属于中国的。
刘若进：
现在欧洲确实有一大块可以投资的地方。
马洪涛：
你觉得中国的资本在欧洲有什么优势？
刘若进：
优势挺多的，因为欧洲的历史来看，欧洲很多地方是有很完善的条件，有世界资本，他们的投资环境很规范，我在国外也进入很多不同的行业，在外国金融环境很完善，不需要请客吃饭，投资环境非常好，欧洲的基础非常好。
马洪涛：
谢谢刘总，他有一点和罗杰斯一样，除了看好中国之外，而且毫不吝啬地分享你所看到的投资洼地，但是你们看的地方不一样，你觉得是欧洲，而罗杰斯觉得是北朝鲜。下面有请但斌先生讲讲他看到的中国在21世纪将会有怎么的表现，是不是在21世纪这段漫长的时间里，中国这颗玫瑰会绽放出耀眼的光芒？
但斌：
我们是一直看好中国的未来，我是比较认同罗杰斯的观点，我觉得罗杰斯先生也是回归了一个常识，我们知道在有记载的历史中，中国90%的时间的经济规模都是全国最大的，所以中国按照现在经济增长的速度，到2025、2028年再次成为全球第一，相信这只是一个回归常识的过程，所以在这样一个回归常识的过程当中，在这样的国家里面投资，选择最好的企业实现财富的增长，这应该是一个合乎逻辑的投资，所以说我是非常认同罗杰斯先生这样的观点。另外投资里还有一个，比如我的一些同学是腾讯的，但是我的很多同学他们自己公司的股票卖掉，去买招行，招行的朋友把招行卖掉去买腾讯，所以这个现象在我们社会生活中也会非常常见。还有一个更伟大的人，比罗杰斯先生看得更远，就是200年前的拿破仑先生，他说中国一旦崛起会让世界震惊，实际上中国眼下正在发生这样的事情，但是我们的很多中国同胞去感觉到相反的一种判断，所以我也觉得非常非常有意思。
马洪涛：
我建议罗杰斯先生关注一下但斌先生的投资，因为在中国的投资圈里有一句话，说这个人是复制巴菲特最成功的人。下面听一下新加坡瑞信亚洲执行总裁黄强荣先生，他和罗杰斯先生来自同一个地方，因为罗杰斯现在定居在新加坡，但是我听说罗杰斯下一个定居的城市是上海。22筱筱 15:38:44
黄强荣：
我是来自新加坡，新加坡也是希望作为亚洲的金融中心，可以帮助重心从欧洲向中国转移。刚才罗杰斯先生也提到了亚洲一些新兴国家的机会，比如说缅甸，因为它有丰富的商品资源。从瑞信的角度来看，恐怕印度尼西亚和马来西亚也是非常好的机会，我们也是和这两个国家有比较密切的合作，希望一起促进发展。
马洪涛：
非常感谢黄总给我们做的介绍，接下来很多的现场朋友特别关注在座的几位对中国股市的研判，尤其是现在依然在满腔操作的像但斌这样的投资者，特别希望和罗杰斯切磋一下在中国A股的投资技巧，罗杰斯先生也是从1999年开始投资中国的B股，应该是赚了很多钱，但是他始终没有向大家透露过他个人到底拥有多少资产，也从来不去问你有多少钱。我刚才看到了现在在浙江省最能赚钱的一家企业应该是吉利，一年的销售额应该是一千亿人民币，大概相当于不到两百亿美元，我想问，如果罗杰斯先生来浙江的话，他会不会取代李书福成为浙江首富，如果他选择中国国籍的时候，把自己落户在杭州的话，我这样问是不是可以？
吉姆·罗杰斯：
你是一个非常好的记者，而且也是提出了一个非常好的问题，只有记者才会问的问题，这是赞美。但是我的家庭价值观，就是大家不是老是谈钱的，不是你有多少钱，你赚多少钱，不是把这个挂在嘴边上来让别人多么看重你。现在世界上很多人喜欢告诉别人他有多少钱，而且也喜欢把自己的钱包拿给别人看，也喜欢说他们的房子值多少钱，也总是告诉所有人他们的钻戒是多少钱。我的祖父、祖母、父母他们都不是这样的人，而且他们也教诲我不要这样去说话，但是那些喜欢炫耀自己财富的人我也没有反感，也没有什么意见，但是我不是喜欢谈这些事的人，我也是这么教我女儿的，我往往和女儿说我们没什么钱，我不希望我的孩子到学校里就给别人说我们很有钱。可以说我大概1980年以后就没有工作，但是我帐单都付得起，谢谢。
马洪涛：
我知道您会这样回答，但是我必须要提问，这是我的职责。
吉姆·罗杰斯：
你是一个好记者，你应该提。我也想问您一个问题，您大概赚多少钱？
马洪涛：
我的父亲告诉我，也不要告诉别人这个问题。
吉姆·罗杰斯：
你大概每个月赚多少钱？
马洪涛：
你可以到税务局查我的帐单，因为我是领工资的人，赚多少钱就很清楚，其实最不清楚的就是炒股票的人，税也是没有的，如果每个人说不清楚自己赚多少钱的时候，就说这个钱是从股市上来的，我问这个问题其实是想告诉罗杰斯，中国人以前也是不太在意或者不太愿意公开自己的财富，直到有一个叫胡润的英国人，他把中国所有富人的财富进行了排名，叫“胡润中国百富榜”，这个时候才会把一些财富公之于众。我提这个问题并不是追究罗杰斯先生有多少财富，浙江的富豪有多少财富，有多少人移民美国，我想提的问题是，如果不用财富来衡量的话，如何衡量一个投资者在资本市场上是否是成功的？比如但斌先生所在的东方港湾每年都会向大家披露去年赚了多少钱？在中国的所有基金里面也都会披露有一个排名，谁是最赚钱的基金。我想问罗杰斯，如何来评价一个投资者是否是成功的？你觉得应该用怎样的标准？
吉姆·罗杰斯：
你就看他说的东西到底是涨了还是跌了，准不准就行，而且我也非常自豪，一开始马先生就提醒我，我07年就准确说到有泡沫形成，果然后来泡沫就破灭了，但当然了，有很多时候我说的不对，基本上我们大家确实要留心。
马洪涛：
我是否可以理解，一个好的投资者是可以判断大势的人，而不一定是积累财富的人。所以巴菲特先生曾经说过一句话，罗杰斯先生在判断大势方面无人能及。
吉姆·罗杰斯：
对，我觉得这确实是成功投资者重要的一面，这可能也是其它方面成功的重要的考量因素。
马洪涛：
上一次罗杰斯先生来中国的时候应该是2011年11月，半年之前，当时也有人问你，我想你每次来中国大家都会问你对中国的股市会怎么看？未来走到多少点位？我记得您的回答是，未来两年之内中国的股市都会是比较低迷的，尽管你一直是一个看多中国市场的人，但是这段时间的判断你是看空的，当然你也不是第一次看空中国的股市，我就想问一下时隔半年之后再做一个预测，你觉得还是至少两年的低迷吗？
吉姆·罗杰斯：
我确实曾经说过中国的股市低迷，但是我不记得我是不是确实地说两年。
马洪涛：
我记得是两年。
吉姆·罗杰斯：
确实这一段都比较低迷，这个我也不知道，因为我恐怕还不够聪明，没有办法这么明确地判断，但是至少现在世界上哪个地方的股票我都不买，我说的是如果，如果中国的股票大跌的话，我到时候会买进。现在世界上什么事情都有可能发生，可能会打仗，可能会有更多的公司破产，所以现在我是不买的。
马洪涛：
结束了？那时候什么买？你觉得需要大跌的时候买，下面让罗杰斯先生稍微休息一下，我们听听四位投资界的专业人士对中国的股市怎么看，但斌现在还是满仓吗？
但斌：
是，当然是像茅台这样的企业，而且是能够穿越周期的，很多朋友觉得六千点跌到两千多点，可是茅台还是到了240，很多人说中国没有价值投资或者中国股市不能长期投资，实际上有很多企业可以这样做，问题是你能否做得到。
马洪涛：
如果在现场做个调查，和你一样满仓的人有多少？
但斌：
我估计有满仓的都是被套五年以上的，赚钱满仓的人很少。股市跌的时候先把赚钱的股票卖掉，亏钱的股票留掉，实际上投资应该正好相反，亏的时候卖掉，赚的时候留着，把赚钱的股票放五年、十年是了不起的事情，而很多朋友恰恰相反，我估计在座朋友能够赚钱的五年以上的可能有5%就不得了。
马洪涛：
我希望现在您可以给罗杰斯提一个问题，这个问题能不能具体一下，说服他满仓拿中国的股票。
但斌：
他刚才已经说了，他在中国一直是只买进不卖出。但是我想提一个问题，我五年前在广州见罗杰斯先生的时候是2007年，五年过去了，沧海桑田，美国市场经历了全球金融危机，中国也一样。五年之后我们突然发现，这个危机是由美国引起的，但是美国的指数却到了12800点，已经回到了危机之前的水平，而中国从六千点跌到了两千点，当然可能中间有股指的问题，如果单纯从指数上来看，美国市场表现更出色，中国市场表现更差，我们都说做投资不熟不做，按照道理说罗杰斯先生对美国更熟悉，美国市场表现这么好，为什么不在美国投资，千里迢迢跑到他不熟悉的市场投资，我想问的是这个问题。
吉姆·罗杰斯：
主要是我看到了在美国之外有好的机会，而且我也看到了有一些机会是非股票的资产，刚才马先生曾经说过我在07年的时候讲到了泡沫在形成，所以从那之后我没有买过中国的股票，但是之后的这几年，股指从那时候跌了下来，我也没有卖。
在过去的五年当中美国的股市基本上是持平的，但是在过去的五年中，像黄金、白银、大米、人民币等都是经历了大幅的价格上升过程，所以我觉得除了股票之外有很多东西可以投，我投的是这些资产，而不是股票。
我已经说过了，我是卖空一些新兴国家的股票，比如印度市场和巴西市场，确实这两个国家的股市都在下跌。我现在大部分的资产都不在股票上，而且我也已经比较轻股票有一段时间了，比如我现在有黄金资产，也有白银，还有比如大米等这类农产品，过去的几年我就是靠这些东西赚钱的。
马洪涛：
你是不是告诉我们，其实你在中国的资本市场上根本就没赚到钱？
吉姆·罗杰斯：
但是因为你很清楚，我1999年买的中国的股票，我有的中国的股票涨了至少十倍，我在中国买股票一共买了三次，一次是1999年，一次是2005年，一次是2008年11月份，大家都知道这一点，所以说我在中国是赚钱的，只不过我现在不是像别的东西一样来看待中国的股票，就是说我持有的这些中国股票，是留给我的女儿，再留给她们的孩子的。我也是希望有一天我的孙子辈可以说我们家的老人挺聪明的，早好几年前就买了中国的股票。
马洪涛：
所以刚才但斌先生说的很对，说你在中国买股票是只买不卖？
吉姆·罗杰斯：
对。
马洪涛：
但是大部分的中国投资者和您正好相反，只有在套牢的时候才不卖。我们现在把下一个提问的机会交给施总，他是做期货，刚才你也听到了，罗杰斯做的事情可能和你比较相似的。
施建军：
我是2004年之前做股票，1994年之后从事期货的工作。每个投资者都有他的理念，差不多五年以前我的观念和你们一样，或者说我们来的客户都是问，这个铜能够涨到多少？铜能够跌到多少？PTA能涨多少？能跌到多少？我们也经常和客户讲，但是这个概率很难猜，说对了、说错了，很难猜，猜不好，当然也不排除有个别人猜中，当然他犯错概率也比较高。
所以后来我们又研究了另外一种投资的方式，对冲和组合，其实投资有两种，一种是绝对价格，一块钱涨到十块钱，十块钱涨到一百块钱；还有一种投资就是相对价格的变动，相对价格的投资，这个相对比较容易一点，我们没有那么聪明，所以只能做一些投资对冲或者叫对冲组合的事情。
那么中国的股票只能做多，期货是能做多又能做空，单独看一个东西可能比较难看，但两个东西放在一起看，你可能就比较容易了，所以以后你们要挣钱的话到永安期货来，我教你，因为我们公司成立十几年，我这里培养出很多亿万富翁，所以不是特别难，只要你肯学，肯钻，我这里大学三年以上，三年以后你就会有出息。
马洪涛：
谢谢施总，给大家讲了他对当前大势的判断，还给大家提供了一个变成亿万富翁的办法。施总是否想就大米的问题和罗杰斯讨论一下？他手里有很多的大米。
施建军：
罗杰斯的观点很对，因为投资这个东西不能讲五年看涨，那中间掉下来你要命了，这个回荡很厉害，特别是期货它是有杠杆的。比如铜，这个铜掉下来大概要掉八千、一万，再涨上去和你没关系了。
马洪涛：
他刚才讲只买不卖是股票，指的是中国股票，不是大米。
施建军：
我讲的是每个人有每个人的投资，如果绝对价格投资的话，第一，当然大势很重要；第二是资金管理很重要，如果你不把你的资金管理好，可能就没有了，所以我们讲资金的管理重于大势的判断。
你可能十次看下来，八次看错了，但是两次看对了，八次能够把资金管理好，不怕，两次挣钱了，所以但斌的观点很对，挣钱的人怎么挣钱的？套牢的要砍掉，挣钱的要加仓，期货就是这样，所以它可以不断地翻倍，这是绝对价格的做法，当然它的曲线波动很大，我现在怎么定义我们的投资者？
我们永安期货有很多这样那样的投资者，一会儿成一个亿，一会儿成十个亿，一会儿剩下一千万，我们最多的一个挣过50亿，五年以前到我这里来的时候没有钱，就是几十万块钱，波动很大，所以我们现在创造专业投资者，什么是专业投资者？
个人资产五千万到一个亿，必须要有自己的团队，它的收益曲线要相对平稳，要有自己的理念和交易系统，这样的投资者才是优秀的投资者。不能说某一天我挣很多钱了就去投资，不是这样的，你钱越多赔得越快，跌得越狠，所以我们要树立一个正确的投资理念，美国人那么多经济学家，他对自己的经济判断也判断不准，所以更不用说我们的信息有限，我们要对一个绝对价做出很准确的判断，我认为不可能。
马洪涛：
刚才听到但斌给罗杰斯提了一个有点尖锐的问题，但被他用太极拳化解掉了，所以我们把提下一个尖锐问题的机会和希望放在您身上，而且施总您并不太赞同罗杰斯的某些投资理念，能否在这个场合和他挑战一下，我们在这里很期待。
施建军：
罗杰斯先生是我们很尊敬的投资大师，他在两年以前坐过我的车，我的车送他去上海，下个月我们还无见面，还要参加“期货资产管理大会”。我想对投资的理解，你非要说哪个能赢钱？哪个能亏钱，这是没有多大意义的事情。
我倒想问一个问题，您投资的市场比较多，可能大家比较习惯于问这样的问题，看多、看空，这个当然很重要。但是我想问地是关于市场体制机制建设的问题，这个价格是怎么决定？这个很重要，中国的股票是怎么决定价格的？我们中国期货的价格是怎么决定的？
这里有几个问题：第一，它有体制和机制的问题，比如中国铜的价格是怎么形成的？中国股票的价格是怎么形成？它需要怎样的体制、机制和游戏规则？这个很重要。第二，什么样的人在做这个市场？这个很重要，中国的市场特点你现在去看，企业法人差不多占60%，自然法人20%，机构投资人才10%，这样的一个市场怎么去定价？所以我想问罗杰斯先生，你对中国的股票市场定价的体制和机制有什么具体的看法？您投资那么多，问您这个问题。
马洪涛：
谢谢施总在我们的一再逼迫下问了一个特别深的问题。
吉姆·罗杰斯：
首先对于中国资本市场的成长我是非常敬佩，因为我第一次到中国来的时候，那时候还没有资本市场可言，我第一次到上海证交所是1988年，当时是很小的楼，也没有多少的交易，我接触中国股票市场的时候，恐怕施总还在读书，但总恐怕就更小了，但是我确实看到了很快的成长，因为还有很大的潜力和成长的空间，如果说西方的资本市场、金融市场已经发展到了一个比较高的程度，那么中国在我刚来的时候几乎在零起点，现在已经有了长足的发展，但是和发达的市场还是有差距的。
现在中国的市场也还不是一个开放的市场，比如人民币还不能自由兑换，另外也不是境外的人随便就可以在中国市场自由公开地买卖，比如说我就不能够在中国是让随便买股票，一定要有特别的许可，一定要有特别的许可才可能在中国买商品，而如果我要在德国买股票就可以打一个电话，如果要在芝加哥买小麦，也是一个电话就可以搞定。这恐怕也是中国体制机制建设的一个问题，我觉得如果是中国的市场能够开放的话，它确实会对这些西方的资本市场造成巨大的冲击。
比如刚才施总也提到，尽管中国在铜的消费上是世界大国，但是定价还在西方，这简直非常荒唐，而且在黄金上中国已经是第二大消费国，而且也是一个非常主要的生产国，可是黄金金价的确定也是在西方，这也非常荒唐。
如果是中国可以放开期货市场的话，我觉得芝加哥期货市场的地位就会下降，而中国会吸引到很多的交易。讲到中国体制机制或者说市场基础设施建设，中国还是缺少投资者，我希望这个情况能够非常快地发生变化，如果能够放开市场的话，恐怕这个体制机制的变化就也会比较缓慢。
如果我买进的时候是一块钱，然后涨到一百块钱，接着跌到二十块钱，我这算赚钱还是算赔钱？也许按照马先生的观点，这个是赔钱了，但是我觉得这仍然是赚钱了，因为我是一个长期的投资者，这种短期的波动并不是我所在乎的，比如中国市场，我准备在中国市场投资一百年。
马洪涛：谢谢，我们都做好投资中国一百年的准备。罗杰斯其实刚才看起来比我们中国的投资者都显得更加有耐心，虽然他认为中国的股市的确还存在很多制度方面的缺陷，但是他觉得这些不妨碍中国股市的投资价值。
其实我想罗杰斯先生应该也注意到了中国的股市在2012年正在进行一系列幅度很大的改革，新任证监会的主席郭树清先生出了一个组合拳按，来调整中国资本市场上存在的问题，比如新新股发行的体制改革，比如像创业板退市制度的实行，包括在中小板和主板上也在讨论退市制度的问题，当然还有关于交易费用的调整。
这一系列的改革让很多人对中国的股市在2012年有了更多的信息，但是也有人觉得只不过是小打小闹，可能对于已经深染重疾的中国资本市场来说于事无补。请问台上的五位嘉宾，你们如何看待2012年中国资本市场改革之年对中国资本市场可能产生的影响。黄总您先来，您是做投资的，而且从新加坡的角度来观察中国市场可能更加可观一点。
黄强荣：
我的意见是现在股市确实比较低迷不振，就像刚才罗杰斯先生讲的，这个时候要更加看中资产配置的问题，瑞信也是比较多的配置了大宗商品，而不是重仓股票，因为这边会更多地听罗杰斯先生的意见。
马洪涛：
即使在这样一个深入的股市市场改革的时候，您依然不打算买入中国的股票吗？我想这可能反映出你对改革本身效果的期待。
作者:
張明行
时间:
2012-6-8 23:48
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