[中国] 对话罗杰斯——全球变局投资新路

对话:

全球变局投资新路

主持：马洪涛（央视财经频道主持人）

嘉宾

吉姆·罗杰斯【美】（世界级投资大师）

施建军（永安期货董事长）

黄强荣【新加坡】（瑞信亚洲执行总裁）

刘若进【法国】（麦斯柯汀集团董事长）

但斌（东方港湾投资管理有限公司董事长）

马洪涛：刚才我们问罗杰斯先生是否需要休息，他说完全没有问题，我已经休息过了。我刚才去洗手间的时候，有人告诉我那个洗手间已经有两个小时没有人使用了。

吉姆·罗杰斯：大家需要休息吗？

马洪涛：如果罗杰斯先生不需要休息的话，我们继续进行，我邀请了几位投资界的专业人士一起谈论这个问题，大家可能期待已久，我来介绍一下：永安期货董事长施建军先生，新加坡瑞信亚洲执行总裁黄强荣先生，法国麦斯柯汀集团董事长刘若进先生，东方港湾投资管理有限公司董事长但斌先生，有请！

吉姆·罗杰斯：有这么多专家的话我就可以上厕所了。

马洪涛：他们其实都见过您，我不知道您还记得他们吗？

吉姆·罗杰斯：记得。

马洪涛：而且我刚才发现你记人的名字特别强，但是这几位如果让您叫出名字来可能是非常困难的。

吉姆·罗杰斯：对，其实我已经69岁了，我大概连今天早上吃了什么都不记得了。

但斌：我和罗杰斯先生五年前在广州有过一次对话。

马洪涛：这位是新加坡瑞信亚洲执行总裁黄强荣先生。我想大家都听到了，刚才罗杰斯先生在回答大家提问的时候一再地表达一个观点，就是他极度地看好中国的经济，他甚至认为21世纪将是中国的世纪，但是我似乎能够感觉到台下的很多人并不以为然，很多人甚至提出了对中国经济的担忧，甚至他告诉你我已经移民美国了，我不再是中国人了。我想罗杰斯先生一直还在强调，即使是这样他也会看好中国，会让他的女儿读北大，我们再问他，他可能会告诉我们，他准备加入中国国籍了。

吉姆·罗杰斯：确实，我认为中国的国籍是一个值得尊敬的，而且是非常好的国籍。

马洪涛：欢迎你加入。

吉姆·罗杰斯：谢谢，但是很遗憾，我不会说中文。

马洪涛：我知道您的女儿可以。我们就这个话题谈谈，我想听一下另外四位嘉宾的想法，我不知道四位嘉宾的身份是不是还是中国国籍，但是我想听一下你们对于中国经济的看法是什么？是否像罗杰斯所说你们也同意21世纪属于中国的世纪，就像20世纪是属于美国的一样。

施建军：我们搞期货的也有这样一句话，从19世纪到20世纪，到21世纪，期货交易中心的演变也是这样。所以我想我们大家看从这个铜来讲，世界的中心、定价的中心还在英国，不在中国，尽管中国是第一大消费国和进口国；农产品的定价中心还在美国，不在中国，尽管中国是第一大消费国。所以我想中国人不能盲目乐观，我们可能成为很低端的消费大国、生产大国、进口大国，但是我们不一定是高端的。比如金融的中心，英国工业革命以后，工业革命比较早，一八几几年开始，它的铜消费可能是第一位，但是经济中心转移了，可能到美国、德国、日本转一圈，但是铜的定价中心还在那边。再看日本，日本也当过第二大经济体，中国现在说是第二大经济体，日本以前在期货市场很有名，它的橡胶具有国际定价权，但是现在可能到中国了。

我想表达一个观点，中国现在的发展仰仗于整个实体经济的发展，我们在实体经济发展的过程中必须培育各方面的环境，在其它领域，包括研发的领域、品牌的领域都能够跟上去，才能由大国变成强国。其实我们制造业的朋友也很多碰到这个问题，我们消费奢侈品，可能生产就在我们温州，但是它的品牌中心可能在欧洲。我想这是21世纪的中国可能共同要面临的问题。

马洪涛：施总觉得21世纪不能太乐观地认为一定是中国的世纪，有可能要推到22世纪。刘总，您怎么看？您是在法国呆了很多年的。

刘若进：大家好，我是来自法国的，大家可能看到最近的新闻比较多，欧债危机。

马洪涛：是不是也加入法国籍了？

刘若进：没有。

马洪涛：我们为你鼓掌，你和罗杰斯先生一样有眼光。

刘若进：其实我在法国30年，但是还一直保留我的国籍，这需要意志。我想讲的是什么？可能大家都知道，欧债危机特别凶猛，大家期待着我会带来什么坏消息，其实很遗憾，没有，我给大家带来的是好消息？

马洪涛：是法国的好消息吗？

刘若进：我们更期待地是中国企业走向未来，现在对我来说，对中国企业来说，投资欧洲是一个最佳的机会。在欧洲展开市场的同时，在欧洲融资也可以成功。因为现在欧洲是一个需要资金的地方，需要更多企业进来的地方，所以中国企业如果到国外，欧洲确实是一个不错的地方。我是一个生意人，现在就现阶段来讲，欧洲现在说实话有很多的机会，大家知道欧元的贬值，我们现在介入的话投资成本就很低，和以前完全不一样。现在如果中国企业到国外去雇佣优秀人才，成本相对低得很多。还有，最关键的是欧洲现在出租的办公楼或者店铺多的不得了。

马洪涛：你的意思是想告诉我们21世纪是属于欧洲的，或者21世纪的欧洲机会是属于中国的。

刘若进：现在欧洲确实有一大块可以投资的地方。

马洪涛：你觉得中国的资本在欧洲有什么优势？

刘若进：优势挺多的，因为欧洲的历史来看，很多地方是有很完善的条件，有世界资本。他们的投资环境很规范，不需要请客吃饭，基础非常好。

马洪涛：谢谢刘总，他有一点和罗杰斯一样，除了看好中国之外，而且毫不吝啬地分享你所看到的投资洼地。但是你们看的地方不一样，你觉得是欧洲，而罗杰斯觉得是北朝鲜。下面有请但斌先生讲讲他看到的中国在21世纪将会有怎么的表现，是不是在21世纪这段漫长的时间里，中国这颗玫瑰会绽放出耀眼的光芒？

但斌：我们一直看好中国的未来，我比较认同罗杰斯的观点，罗杰斯先生回归了一个常识：在有记载的历史中，中国在90%时间中的经济规模都是最大的。所以按照现在经济增长的速度，中国到2025、2028年将再次成为全球第一。相信这只是一个回归常识的过程，所以在这样的过程当中，在这样的国家里面投资，选择最好的企业实现财富的增长，应该是一个合乎逻辑的投资。外投资里还有一个，比如我的一些同学是腾讯的，他们中的大部分人卖掉自己公司的股票，去买招行；而招行的朋友把招行卖掉去买腾讯。这个现象在我们社会生活中也会非常常见。还有一个更伟大的人比罗杰斯先生看得更远，就是200年前的拿破仑先生，他说中国一旦崛起会让世界震惊。实际上中国眼下正在发生这样的事情，但是我们的很多中国同胞去感觉到相反的一种判断，所以我也觉得非常非常有意思。

马洪涛：我建议罗杰斯先生关注一下但斌先生的投资，因为在中国的投资圈里有一句话，说这个人是复制巴菲特最成功的人。下面听一下新加坡瑞信亚洲执行总裁黄强荣先生，他和罗杰斯先生来自同一个地方，因为罗杰斯现在定居在新加坡，但是我听说罗杰斯下一个定居的城市是上海。

黄强荣：新加坡也是希望作为亚洲的金融中心，可以帮助重心从欧洲向中国转移。刚才罗杰斯先生也提到了亚洲一些新兴国家的机会，比如说缅甸，因为它有丰富的商品资源。从瑞信的角度来看，恐怕印度尼西亚和马来西亚也是非常好的机会，我们也是和这两个国家有比较密切的合作，希望一起促进发展。

马洪涛：非常感谢黄总给我们做的介绍，接下来很多的现场朋友特别关注在座的几位对中国股市的研判，尤其是现在依然在满腔操作的像但斌这样的投资者，特别希望和罗杰斯切磋一下在中国A股的投资技巧。罗杰斯先生也是从1999年开始投资中国的B股，应该是赚了很多钱，但是他始终没有向大家透露过他个人到底拥有多少资产，也从来不去问你有多少钱。我刚才看到了现在在浙江省最能赚钱的一家企业应该是吉利，一年的销售额应该是一千亿人民币，大概相当于不到两百亿美元，我想问，如果罗杰斯先生来浙江的话，他会不会取代李书福成为浙江首富，如果他选择中国国籍的时候，把自己落户在杭州的话，我这样问是不是可以？

吉姆·罗杰斯：你是一个非常好的记者，而且也是提出了一个非常好的问题，只有记者才会问的问题，这是赞美。但是我的家庭价值观，就是大家不是老是谈钱的，不是你有多少钱，你赚多少钱，不是把这个挂在嘴边上来让别人多么看重你。现在世界上很多人喜欢告诉别人他有多少钱，而且也喜欢把自己的钱包拿给别人看，也喜欢说他们的房子值多少钱，也总是告诉所有人他们的钻戒是多少钱。我的祖父、祖母、父母他们都不是这样的人，而且他们也教诲我不要这样去说话，但是那些喜欢炫耀自己财富的人我也没有反感，也没有什么意见，但是我不是喜欢谈这些事的人，我也是这么教我女儿的，我往往和女儿说我们没什么钱，我不希望我的孩子到学校里就给别人说我们很有钱。可以说我大概1980年以后就没有工作，但是我帐单都付得起。

马洪涛：我知道您会这样回答，但是我必须要提问，这是我的职责。

吉姆·罗杰斯：你是一个好记者，你应该提。我也想问您一个问题，您大概赚多少钱？

马洪涛：我的父亲告诉我，也不要告诉别人这个问题。

吉姆·罗杰斯：你大概每个月赚多少钱？

马洪涛：你可以到税务局查我的帐单，因为我是领工资的人，赚多少钱就很清楚，其实最不清楚的就是炒股票的人，税也是没有的，如果每个人说不清楚自己赚多少钱的时候，就说这个钱是从股市上来的。我问这个问题其实是想告诉罗杰斯，中国人以前也是不太在意或者不太愿意公开自己的财富，直到有一个叫胡润的英国人，他把中国所有富人的财富进行了排名，叫“胡润中国百富榜”，这个时候才会把一些财富公之于众。我提这个问题并不是追究罗杰斯先生有多少财富，浙江的富豪有多少财富，有多少人移民美国。我的问题是，如果不用财富来衡量的话，如何衡量一个投资者在资本市场上是否是成功？比如但斌先生所在的东方港湾每年都会向大家披露去年赚了多少钱？在中国的所有基金里面也都会披露有一个排名，谁是最赚钱的基金。我想问罗杰斯，如何来评价一个投资者是否是成功的？你觉得应该用怎样的标准？

吉姆·罗杰斯：你就看他说的东西到底是涨了还是跌了，准不准就行，而且我也非常自豪。一开始马先生就提醒我，我07年就准确说到有泡沫形成，果然后来泡沫就破灭了，但当然了，有很多时候我说的不对，基本上我们大家确实要留心。

马洪涛：我是否可以理解，一个好的投资者是可以判断大势的人，而不一定是积累财富的人。所以巴菲特先生曾经说过一句话，罗杰斯先生在判断大势方面无人能及。

吉姆·罗杰斯：对，我觉得这确实是成功投资者重要的一面，这可能也是其它方面成功的重要的考量因素。

马洪涛：上一次罗杰斯先生来中国的时候应该是2011年11月，半年之前，当时也有人问你，我想你每次来中国大家都会问你对中国的股市会怎么看？未来走到多少点位？我记得您的回答是，未来两年之内中国的股市都会是比较低迷的，尽管你一直是一个看多中国市场的人，但是这段时间的判断你是看空的，当然你也不是第一次看空中国的股市，我就想问一下时隔半年之后再做一个预测，你觉得还是至少两年的低迷吗？

吉姆·罗杰斯：我确实曾经说过中国的股市低迷，但是我不记得我是不是确实地说两年。

马洪涛：我记得是两年。

吉姆·罗杰斯：确实这一段都比较低迷，这个我也不知道，因为我恐怕还不够聪明，没有办法这么明确地判断。但是至少现在世界上哪个地方的股票我都不买，我说的是如果，如果中国的股票大跌的话，我到时候会买进。现在世界上什么事情都有可能发生，可能会打仗，可能会有更多的公司破产，所以现在我是不买的。

马洪涛：结束了？那时候什么买？你觉得需要大跌的时候买？我们听听四位投资界的专业人士对中国的股市怎么看，但斌现在还是满仓吗？

但斌：是，当然是像茅台这样的企业，而且是能够穿越周期的，很多朋友觉得六千点跌到两千多点，可是茅台还是到了240，很多人说中国没有价值投资或者中国股市不能长期投资，实际上有很多企业可以这样做，问题是你能否做得到。

马洪涛：如果在现场做个调查，和你一样满仓的人有多少？

但斌：我估计有满仓的都是被套五年以上的，赚钱满仓的人很少。股市跌的时候先把赚钱的股票卖掉，亏钱的股票留掉，实际上投资应该正好相反，亏的时候卖掉，赚的时候留着，把赚钱的股票放五年、十年是了不起的事情。而很多朋友恰恰相反，估计在座朋友能够赚钱的五年以上的可能有5%就不得了。

马洪涛：我希望现在您可以给罗杰斯提一个问题，这个问题能不能具体一下，说服他满仓拿中国的股票。

但斌：他刚才已经说了，他在中国一直是只买进不卖出。但是我想提一个问题，我五年前在广州见罗杰斯先生的时候是2007年，五年过去了，沧海桑田，美国市场经历了全球金融危机，中国也一样。五年之后我们突然发现，这个危机是由美国引起的，但是美国的指数却到了12800点，已经回到了危机之前的水平，而中国从六千点跌到了两千点，当然可能中间有股指的问题，如果单纯从指数上来看，美国市场表现更出色，中国市场表现更差，我们都说做投资不熟不做，按照道理说罗杰斯先生对美国更熟悉，美国市场表现这么好，为什么不在美国投资，千里迢迢跑到他不熟悉的市场投资，我想问的是这个问题。

吉姆·罗杰斯：主要是我看到了在美国之外有好的机会，而且我也看到了有一些机会是非股票的资产，刚才马先生曾经说过我在07年的时候讲到了泡沫在形成，所以从那之后我没有买过中国的股票，但是之后的这几年，股指从那时候跌了下来，我也没有卖。在过去的五年当中美国的股市基本上是持平的，但是在过去的五年中，像黄金、白银、大米、人民币等都是经历了大幅的价格上升过程，所以我觉得除了股票之外有很多东西可以投，我投的是这些资产，而不是股票。我已经说过了，我是卖空一些新兴国家的股票，比如印度市场和巴西市场，确实这两个国家的股市都在下跌。我现在大部分的资产都不在股票上，而且我也已经比较轻股票有一段时间了，比如我现在有黄金资产，也有白银，还有比如大米等这类农产品，过去的几年我就是靠这些东西赚钱的。

马洪涛：你是不是告诉我们，其实你在中国的资本市场上根本就没赚到钱？

吉姆·罗杰斯：但是因为你很清楚，我1999年买的中国的股票，我有的中国的股票涨了至少十倍，我在中国买股票一共买了三次，一次是1999年，一次是2005年，一次是2008年11月份，大家都知道这一点，所以说我在中国是赚钱的，只不过我现在不是像别的东西一样来看待中国的股票，就是说我持有的这些中国股票，是留给我的女儿，再留给她们的孩子的。我也是希望有一天我的孙子辈可以说我们家的老人挺聪明的，早好几年前就买了中国的股票。

马洪涛：所以刚才但斌先生说的很对，说你在中国买股票是只买不卖的。

吉姆·罗杰斯：对。

马洪涛：但是大部分的中国投资者和您正好相反，只有在套牢的时候才不卖。我们现在把下一个提问的机会交给施总，罗杰斯做的事情可能和你比较相似的。

施建军：我是2004年之前做股票，1994年之后从事期货的工作。每个投资者都有他的理念，差不多五年以前我的观念和你们一样，或者说我们来的客户都是问，这个铜能够涨到多少？铜能够跌到多少？PTA能涨多少？能跌到多少？我们也经常和客户讲，但是这个概率很难猜，说对了、说错了，很难猜，猜不好，当然也不排除有个别人猜中，当然他犯错概率也比较高。所以后来我们又研究了另外一种投资的方式，对冲和组合。其实投资有两种，一种是绝对价格，一块钱涨到十块钱，十块钱涨到一百块钱；还有一种投资就是相对价格的变动，相对价格的投资，这个相对比较容易一点，我们没有那么聪明，所以只能做一些投资对冲或者叫对冲组合的事情。

那么中国的股票只能做多，期货是能做多又能做空，单独看一个东西可能比较难看，但两个东西放在一起看，你可能就比较容易了。所以以后你们要挣钱的话到永安期货来，我教你，因为我们公司成立十几年，我这里培养出很多亿万富翁，所以不是特别难，只要你肯学，肯钻。我这里大学三年以上，三年以后你就会有出息。

马洪涛：谢谢施总，给大家讲了他对当前大势的判断，还给大家提供了一个变成亿万富翁的办法。施总是否想就大米的问题和罗杰斯讨论一下？他手里有很多的大米。

施建军：罗杰斯的观点很对，投资不能讲五年看涨，那中间掉下来你要命了，这个回荡很厉害，特别是期货它是有杠杆的。比如铜，这个铜掉下来大概要掉八千、一万，再涨上去和你没关系了。

马洪涛：他刚才讲只买不卖是股票，指的是中国股票，不是大米。

施建军：我讲的是每个人有每个人的投资，如果绝对价格投资的话，第一，当然大势很重要；第二是资金管理很重要，如果你不把你的资金管理好，可能就没有了，所以我们讲资金的管理重于大势的判断。可能十次看下来，八次看错了，但是两次看对了，八次能够把资金管理好，不怕，两次挣钱了，所以但斌的观点很对，挣钱的人怎么挣钱的？套牢的要砍掉，挣钱的要加仓，期货就是这样，所以它可以不断地翻倍，这是绝对价格的做法，当然它的曲线波动很大，我现在怎么定义我们的投资者？永安期货有很多这样那样的投资者，一会儿成一个亿，一会儿成十个亿，一会儿剩下一千万，我们最多的一个挣过50亿，五年以前到我这里来的时候没有钱，就是几十万块钱，波动很大。所以我们现在创造专业投资者，什么是专业投资者？个人资产五千万到一个亿，必须要有自己的团队，它的收益曲线要相对平稳，要有自己的理念和交易系统，这样的投资者才是优秀的投资者。不能说某一天挣很多钱了就去投资，不是这样的，钱越多赔得越快，跌得越狠。所以我们要树立一个正确的投资理念，美国人那么多经济学家，他对自己的经济判断也判断不准，所以更不用说我们的信息有限，我们要对一个绝对价做出很准确的判断，我认为不可能。

马洪涛：刚才听到但斌给罗杰斯提了一个有点尖锐的问题，但被他用太极拳化解掉了，所以我们把提下一个尖锐问题的机会和希望放在您身上，而且施总您并不太赞同罗杰斯的某些投资理念，能否在这个场合和他挑战一下，我们在这里很期待。

施建军：罗杰斯先生是我们很尊敬的投资大师，他在两年以前坐过我的车，我的车送他去上海，下个月我们还无见面，还要参加“期货资产管理大会”。我想对投资的理解，你非要说哪个能赢钱？哪个能亏钱，这是没有多大意义的事情。我倒想问一个问题，您投资的市场比较多，可能大家比较习惯于问这样的问题，看多、看空，这个当然很重要。但是我想问地是关于市场体制机制建设的问题，这个价格是怎么决定？这个很重要，中国的股票是怎么决定价格的？我们中国期货的价格是怎么决定的？这里有几个问题：第一，它有体制和机制的问题，比如中国铜的价格是怎么形成的？中国股票的价格是怎么形成？它需要怎样的体制、机制和游戏规则？这个很重要。第二，什么样的人在做这个市场？这个很重要，中国的市场特点你现在去看，企业法人差不多占60%，自然法人20%，机构投资人才10%，这样的一个市场怎么去定价？所以我想问罗杰斯先生，你对中国的股票市场定价的体制和机制有什么具体的看法？您投资那么多，问您这个问题。

马洪涛：谢谢施总在我们的一再逼迫下问了一个特别深的问题。

吉姆·罗杰斯：首先对于中国资本市场的成长我是非常敬佩，因为我第一次到中国来的时候，那时候还没有资本市场可言。我第一次到上海证交所是1988年，当时是很小的楼，也没有多少的交易，我接触中国股票市场的时候，恐怕施总还在读书，但总恐怕就更小了，但是我确实看到了很快的成长。因为还有很大的潜力和成长的空间，如果说西方的资本市场、金融市场已经发展到了一个比较高的程度，那么中国在我刚来的时候几乎在零起点。现在已经有了长足的发展，但是和发达的市场还是有差距的。现在中国的市场也还不是一个开放的市场，比如人民币还不能自由兑换，另外也不是境外的人随便就可以在中国市场自由公开地买卖。比如说我就不能够在中国是让随便买股票，一定要有特别的许可，一定要有特别的许可才可能在中国买商品，而如果我要在德国买股票就可以打一个电话，如果要在芝加哥买小麦，也是一个电话就可以搞定。这恐怕也是中国体制机制建设的一个问题，我觉得如果是中国的市场能够开放的话，它确实会对这些西方的资本市场造成巨大的冲击。

比如刚才施总也提到，尽管中国在铜的消费上是世界大国，但是定价还在西方，这简直非常荒唐，而且在黄金上中国已经是第二大消费国，而且也是一个非常主要的生产国，可是黄金金价的确定也是在西方，这也非常荒唐。如果是中国可以放开期货市场的话，我觉得芝加哥期货市场的地位就会下降，而中国会吸引到很多的交易。讲到中国体制机制或者说市场基础设施建设，中国还是缺少投资者，我希望这个情况能够非常快地发生变化，如果能够放开市场的话，恐怕这个体制机制的变化就也会比较缓慢。

我现在还想再回应一下马先生之前提到的问题，我对于投资的理念恐怕和一些人不太一样，如果我买进的时候是一块钱，然后涨到一百块钱，接着跌到二十块钱，我这算赚钱还是算赔钱？也许按照马先生的观点，这个是赔钱了，但是我觉得这仍然是赚钱了，因为我是一个长期的投资者，这种短期的波动并不是我所在乎的，比如中国市场，我准备在中国市场投资一百年。28

马洪涛：谢谢，我们都做好投资中国一百年的准备。罗杰斯其实刚才看起来比我们中国的投资者都显得更加有耐心，虽然他认为中国的股市的确还存在很多制度方面的缺陷，但是他觉得这些不妨碍中国股市的投资价值。其实我想罗杰斯先生应该也注意到了中国的股市在2012年正在进行一系列幅度很大的改革，新任证监会的主席郭树清先生出了一个组合拳按，来调整中国资本市场上存在的问题，比如新新股发行的体制改革，比如像创业板退市制度的实行，包括在中小板和主板上也在讨论退市制度的问题，当然还有关于交易费用的调整。这一系列的改革让很多人对中国的股市在2012年有了更多的信息，但是也有人觉得只不过是小打小闹，可能对于已经深染重疾的中国资本市场来说于事无补。请问台上的五位嘉宾，你们如何看待2012年中国资本市场改革之年对中国资本市场可能产生的影响。黄总您先来，您是做投资的，而且从新加坡的角度来观察中国市场可能更加可观一点。

黄强荣：我的意见是现在股市确实比较低迷不振，就像刚才罗杰斯先生讲的，这个时候要更加看中资产配置的问题，瑞信也是比较多的配置了大宗商品，而不是重仓股票，因为这边会更多地听罗杰斯先生的意见。

马洪涛：即使在这样一个深入的股市市场改革的时候，您依然不打算买入中国的股票吗？我想这可能反映出你对改革本身效果的期待。

吉姆·罗杰斯：确实现在中国也有一些干预，或者有刺激的政策，我们觉得从长期来看，还是会买入中国的。中国的投资市场只不过只有20到22年的历史，因此也毫不奇怪，经常会有一些发展，也会有一些改进的措施，在美国我们的资本市场有220年的历史，但是也是有很多的错误和问题，中国这个市场取得很大的进步，但是仍然需要做很多的变革，我非常高兴新的证监会主席已经发动了一些改革，我也期盼有更多的改革措施出台。我在1999年买进中国股票的时候，估计那时候中国资本市场还没有们和健全的体制机制而言，但是我是买进了，而且现在持有这些股票。

马洪涛：罗杰斯说中国的股票只有22年的历史，但是实际上在二三十年代的时候也有股票市场，要是这么算下去的话也快一百年的历史了，但是这是另外一个话题。请问但斌，你怎么看待这次改革会产生的成效？我们是否迫切需要这次改革？29

但斌：应该说2011年、2012年是面临重大转折的一年，除了刚才你说的改革非常重要，还有一点，罗杰斯先生我可能看着年轻，但是我可能和施总的从业差不多，因为我已经从业22个年头了，从我个人22年的从业的经历来看，中国A股市场基本上是见高位以后跌五年左右会有重大的转机，正好是2007恩年的10月份，到今年正好是有转折的可能性。另外，今年10月份又正好是政治周期的换届，所以股市的周期和这个政治周期结合在一起，再加上刚才你说的改变周期，我觉得这三个周期重合一起，有可能让中国A股市场产生很大的逆转，然后走上五年、八年、十年的大牛市，我是有这样的想法和判断。

当然在这个过程中，郭树清先生的改革越彻底啊，牛市来得就会越彻底。我觉得现在困扰中国市场最根本的问题是供需不平衡，现在已经有700家上市公司。试想，如果现在这样一个游戏法则不变的话，上完700家，还有六百家持续不断地上，实际上郭树清先生的改革一定要把这个平衡打破，如果不打破的话，可能现在这个市场里最有能力的人都去制造股票，然后套现、上市。所以我想如果这个市场不把这个平衡打破的话，A股市场可能未来长期还看好。但是可能这个路更加漫长，因为过去十年整整是零。实际上我们的市值和流动市值增长，一个是增长八倍到十五倍，增长很多，但是指数为零，所以我觉得郭树清的改变如果能够把平衡打破，实际上现在有很多的办法，当然了，新股发行现在说是以现有的股票定价为标准，企业如果不行的话可以退市，当然还有涨跌板，这个能否有一个改革？因为现在在日本，或者是香港，如果一个企业不行的话，当天能跌90%，在A股市场可能有跌停板，比如重庆啤酒，如果放在香港或者欧美市场，当天可能跌到七块钱或者八块钱，如果这样来几次的话，老百姓或者在座各位选择股票投资的话就会知道哪些是真正好的企业，能够抵御风险。

刚才我听到一位女士在抱怨，说A股市场里面总是遇到坏人圈钱等等，我想如果郭树清先生的改革能够把这个解决了，A股市场可能会有很好的机会，甚至包括在座的各位，可能有做PE的，你今天投了十倍，一上市变成五倍，今天还有一个老总还问我香港的股票五倍能不能投？我说香港的股票五倍不一定能够投，可能会跌到两倍，这是非常残酷的事情，所以就像罗杰斯回答那位女士说的一样，投资是深思熟虑的事情，什么东西能够投，什么东西不能够投。我想郭树清先生的改革是从一个很大的方面来立足把这个局面给改观，当然我是希望更彻底、更艰巨，现在听说他有一定的压力。

马洪涛：谢谢，其实但斌先生刚才提到一个问题，也是对罗杰斯刚才提到一个看法的回应，中国现在并不缺少投资者，但是实际上中国可能更缺的是投资机会。我记得2007年1月份，罗杰斯先生曾经在我们记者陪同之下去了一个证券公司的营业大厅，在那里罗杰斯和很多普通的中国散户进行了一个深入的交流，那次交流我相信罗杰斯先生一定深刻地感受到了中国投资者的热情。但是现在如果您再去股票的交易大厅，可能大家的热情早就烟消云散了，你知道我们现在股票节目的收视率非常低，在07年的时候曾经收视率很高。刚才但斌先生提到一个问题，其实我们应该要有一个更加规范的资本市场，让投资者更无放心地在这里进行投资，这可能是当前中国股市迫切需要解决的一个问题。所以我想在这里继续来讨论中国股市，刘总好久没有发言了，不知道你有没有在A股投资？

刘若进：做了一点。

马洪涛：套牢了吗？

刘若进：没有，我离开了这个市场。

马洪涛：你怎么看？

刘若进：今天我想借这个机会问罗杰斯先生几句话，怎么说呢？我看过罗杰斯的那本书，很仔细地看了，还有个人的故事，最近一些报道，说罗杰斯在看空欧元，我的意思就是说，你是不是在危机当前，比如和炒家一样，捞一笔钱，还是说欧元真的不行了？

吉姆·罗杰斯：首先《水晶球》这个书，因为我不太懂中文，也没有看过，不是我写的，写的是关于我的，而且是用中文写的，所以我自己也没有读过，所以说我也搞不清楚到底里面说的是对还是错，我也希望是对的。讲到欧元的话，我也没有做空欧元，其实直到两三个月之前我都是做多欧元的，我现在是不做欧元，也没有做多，也没有做空，讲到做空欧元，长时间以来一直没有做空过，我确实是做外汇的投资，但是我不做欧元。就像我说的，除了股票之外有很多可以投资的类别，债券也好、大宗商品也好等，而且你投资的方式有很多。

刘若进：现在欧洲的欧债危机非常严重，你认为欧洲是不是从辉煌走向衰落的开始？还是说欧洲会从梦幻中走出来走到现实，重新振作起来，造就一个强大的欧洲。

马洪涛：我们知道刘若进是看好欧洲的，我们听听罗杰斯怎么回答。

吉姆·罗杰斯：首先我觉得欧元，就我们现在知道恐怕是挺不下去了，但是我觉得某种形式的，或者某种种类的货币希望以后会出现，而且我也认为欧洲可以经历完这次危机再走出危机，随着这个危机不断地加深、发展，有一些国家会退出欧元，其实这是一个错误，但是有的国家肯定会退出，但是留在欧元区的继续保住欧元的这些国家会更加强大。

刘若进：第三个问题，中国政府一直支持中国企业走出国门，罗杰斯您认为中国企业现在走向欧洲是不是最佳的机会？有什么风险？

吉姆·罗杰斯：首先我非常同意你的意见，中国的企业应该走出去，因为在世界各地都有赚钱的机会，而且中国有很多非常聪明的企业家，那些有能力的企业，那些知道自己在做什么的企业，他们如果走出去都是可以有赚钱的机会，而且他们可以到欧洲，也可以到其它的地方。比如说60年前日本的公司就走出去，而且也赚了大钱，中国的公司也应该走出去。

刘若进：非常感谢。

马洪涛：谢谢刘总。我沿着刘总的问题问下去，我们知道再过九天了时间，希腊将会进行新的大选，据说现在左翼领导人的民众支持率要略高于原来的领导人，这就意味着如果左翼领导人上台的话，很可能会做出脱离欧元区的决定，所以像刚才刘总所提到的，罗杰斯先生所担心的欧元区可能会因此出现第一次的分裂，我知道罗杰斯先生不仅懂投资，研究经济，而且也在研究政治。比如北朝鲜的投资机会，他就是通过对政治的研究得出来的，如果欧洲出现了大家所担心的分裂问题的话，会不会出现多米诺骨牌的效应，很多经济状况不太好。债务危机加剧的欧洲国家可能会退出欧盟，这样的话会使欧元处在怎样的位置？这是第一个问题。沿着这个问题我再问下去，罗杰斯先生曾经说过人民币在将来可能是唯一一个有机会战胜美元的货币，你觉得人民币的机会到来了吗？

吉姆·罗杰斯：欧洲这些政治家都比较喜欢找容易的办法，走容易的路，确实他们有的时候并不一定是最好的。所以说接下来两年我也预期会有国家退出欧元，可能是希腊，也有可能是其它国家。我认为退出欧元对这个国家本身而言，对欧洲而言，对世界而言都是一个错误的决定，都没有什么好处，但是这些政治家恐怕都不关心这些事情，他们关心的是是否能够当选。如果是一个政治家通过退出欧元赢得大选的话，可能其它国家的政治家也会这样做。刚才我在和刘先生探讨的时候也提到，如果有一些国家选择退出欧元，如果欧元仍然能够以某种形式流传下来的话，那么留在欧元的国家将会更加强强大而欧元也会成为更更加稳健货币。我觉得这种决定对于希腊来讲也是一个错误的决定，因为希腊1832年已经获得了独立，在过去的180多年的历史当中希腊的货币一直表现很糟糕，它的经济也表现很糟糕，波动非常大。如果希腊选择退出欧元区的话，恐怕又会回到过去老希腊的样子，国家是很难繁荣富强起来的。我刚才也说过到了2013年、2014年，西方经济会出现问题，恐怕这也会是其中的一个原因，我觉得世界上恐怕很多货币都会经历一些动荡，我希望我持有的是一些合适的、对路的货币，我持有的货币不会出问题，我一会儿再讲人民币的问题。

刚才马先生提到了你们的股票节目好像收视率也下滑，还有广大股民对于股票的热情问题，我觉得这其实也是一个好事，说明有机会了，当大家都已经放弃的时候这其实是一个非常好的信号，说明股市要见底了。刚才但先生也提到了他预期会有一个大牛市的来临，我觉得这对于股市来讲是个好消息。尽管我现在还没有但先生这么乐观，但是我是记下了刚才马先生说的话，估计大牛市是不远了。

讲到人民币，我觉得人民币一旦可以实现开放的话，是唯一一个可以有机会成为世界储备货币的币种。如果是一个新的欧元在经历了一番波动、震荡之后还能够继续下去，也可能成为世界的储备货币，但是现在似乎不是那么的乐观，但是正像我一直所说的，如果我们一直没有实现人民币的可自由兑换来谈人民币作为世界储备货币，这个就有点太荒唐了，一个货币不能够自由地进行交易的话，是不可能成为储备货币的。中国政府在过去七年，在实现人民币的可兑换方面也做了不少工作，但是如果是我的话，恐怕七天就要完全实现人民币的可自由兑换，只不过我不是中国政府，我希望人民币可以早日实现自由兑换，我至少希望我女儿到中国读大学的时候，那时候人民币是一个可自由兑换的货币，并且成为世界的主要货币，所以说大家手里有人民币的话不要卖。33

马洪涛：其实我们更希望您是美国政府，因为这样的话中美之间的好多事情会好办多了。的确世界上有一个这样的国家，国务卿在封锁另一个国家，而投资大师希望大家去这个国家投资，总统向其它国家领导人承诺我借您的钱一定会还的，但投资大师说这个钱根本还不上了，这个国家已经破产了。

吉姆·罗杰斯：这是绝对的，美国的债是绝对还不起的，因为这就是一个简单的算术，你算算就能够知道。

马洪涛：所以您是坚决不会去当那个美国总统的对吗？我刚才答应过大家，再留两个问题给现场的观众，我可以把这个机会给他们吗？

吉姆·罗杰斯：当然可以。

马洪涛：刚才那位女士，我打断了你，现在把话筒交给你，我希望把罗杰斯先生的时间全部用完，因为大家见他一次挺不容易的。

观众一：请问罗杰斯，你的投资领域里对强项的是否就是您的对冲基金？我们是否可以多买一些对冲基金作为投资？

吉姆·罗杰斯：这个量子基金是一个对冲基金，但是我离开已经32年了，其实关于这个问题你最好问问我第一任太太会比较清楚，因为现在她已经和我没有关系了。讲到是不是可以多买一点对冲基金？其实和任何的基金都是一样的，如果管理者都像但斌先生一样出色，你当然可以多买。再比如说施总，他培养了很多亿万富翁，你们也可以买施总的基金。

马洪涛：其实我一直好奇一个问题，为什么罗杰斯先生没有自己管理基金？就像巴菲特一样。

吉姆·罗杰斯：但是如果那样的话就要很辛苦的工作，如果你什么时候听说我去找了一个固定的工作，去打工了，那肯定出了什么问题，我是不想找工作的，因为我好像也比较开心做别的事情。但是我们在座的有非常好的专业投资人，你可以和他们合作，只不过我不行。

马洪涛：罗杰斯先生在很多公开的报道中都提过，他37岁就从量子基金退休了，今天我们验证了一下，真的退休了，只为自己工作。现在我们继续最后一个问题。

观众二：刚才你给我们介绍了很多里女儿的照片，显示出你有很大的父爱，对家庭也是非常负责任的，请问你在这么忙的工作中是怎么平衡管理家庭和挣钱？这两方面是怎么平衡的？

吉姆·罗杰斯：我在人生很晚的时候才为人父母的，所以我之前可以有很长的时间去赚钱，等我有了孩子的时候就已经有了足够的钱，也不用为钱发愁了，就可以有很多的时间陪我的孩子。对我来说现在家庭是最重要的，我陪孩子的时间绝对是超过我们花在赚钱上的时间，因为我觉得如果我现在再去花很多的时间想赚钱的事情，也许会毁了我的孩子，我宁可多花一些时间在我孩子的身上，教她们怎么做人，把她们培养成非常优秀的人。

提问：我来自《中国证券报》，有两个问题：第一，最近大宗商品的价格下跌比较厉害，比如原油其他东西，你分析一下原因是什么？未来半年或者一年你怎么看大宗商品的走势？第二个问题，现在讨论比较多的国际板，如果开的话，你之前是投资B股的，你对国际板怎么看？对你来说或者对其它投资者来说会不会是一个机会？

吉姆·罗杰斯：首先没有任何的东西是只升不降，或者是跌跌不休的，在资本市场上盘整是非常正常的，任何的资产我都会经历这个盘整，现在在市场上有一些算是清盘的假象。如果是明年像我所预测的那样，世界经济会进一步转坏的话，恐怕我们会看到更多的这样的情况，那么市场恐怕会进一步下跌，在这时候要想保护自己，就要像我做的这样，要有相应的做空保护，就像我现在是做空股票的。

讲到国际板，我也希望中国有进一步的开放，但是拿国际板来说，在人民币不可自由兑换的情况下这个到底怎么做？我还是比较有疑虑的，比如说IBM公司，如果它在国际板上市了，但是只能用美金来购买的话，这样市场的流动性恐怕不足，因为中国的投资者没法买。所以说我没有想好，如果没有实现人民币的自由兑换，可以如何建立一个有效的国际板，因为如果货币不能兑换的话，就很难进行跨市场的操作，那么如果人们不能自由买卖的话，这个市场要想活跃地发展起来就会有困难。就比如说我也觉得麦当劳非常应该在中国上市，但是如果人民币不能自由兑换的，我觉得这好像很难操作。

马洪涛：谢谢罗杰斯先生给我们奉献了三个多小时的精彩对话，而且回答了我们现场很多朋友，包括台上嘉宾的问题。如果让我归纳一下，挺难归纳的，但是要说一个结束语，我想我最深的感受就是我们再次看到一个投资者大师跟一个操盘手之间的不同，操盘手可能会告诉你一些技巧，但是大师告诉你一种投资的态度，我想大家感受最多的是就是“从容”，要做到“从容”两个字不是靠技巧就能够完成的。我想确认一下，当罗杰斯看到自己的股票从一块钱涨到一百块钱肯定也很开心，但是看到从一百块钱跌到20%的时候，你真的一点都不焦虑吗？

吉姆·罗杰斯：其实大部分时候这些涨跌我都不知道，它从什么时候涨到一百的，又从什么时候跌到二十的我都不知道，因为我根本不会去看，就是说我买了这个股票，我不会天天、月月盯着它看，我会买，总有一天会卖掉，但是我不会天天看，我口袋里已经有足够多的钱去付帐单了，所以不用担心了。

马洪涛：从容最好的办法就是不用盯着大盘看。我们身边很多投资者，大家都看到买了一只股票巴不得第二天就出现涨停板，我们看到资本市场有弊病的时候，我们都巴不得证监会马上对它进行彻底的改造，我想我们大家都太着急了，我们特别需要学习的是罗杰斯先生从容的态度，但是要做到这点确实非常困难。最后再次感谢罗杰斯先生一个下午的分享，三个多小时的时间，别说对一位70岁的人，很多像我们这个年纪的人三个多小时不一定撑得下来，所以我一点不怀疑罗杰斯先生完全有可能带第三个女儿，当然也许你想要个儿子。

吉姆·罗杰斯：我不是想要儿子的，我觉得还是女儿更好。

马洪涛：非常感谢罗杰斯先生，希望你也非常享受这次杭州之行，谢谢大家，谢谢台上的四位嘉宾和我们一起完成了挑战罗杰斯这项艰巨的任务。