叶楚华、余治国：德法借欧债危机重建新欧洲不靠谱

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德法意欲何为，欧元出路何在？——《国际先驱导报》对余治国、叶楚华采访的文字底稿

本文作者简介：
叶楚华，财经专栏作家，兼营家具实体与网购，著有《郎咸平说对了吗》等畅销书，为《东方早报》《理财一周》、《环球时报》、《万科周刊》等媒体专栏作者或特约撰稿人。
余治国，经济学者，副教授，同时是财经畅销书作者，欢迎关注其最新巨著：《世界金融五百年》（上下册）。



1、这次峰会欧盟23个国家同意缔结新财政协议，强化财政纪律，一致同意推进欧元区经济一体化。这对欧盟意味着什么？多大程度上能够缓解欧债危机？



余治国 叶楚华：首先我们要知道，欧盟乃至于欧元的支柱是德法两国，其他国家只是配角。因此，严格地说，不是对欧盟意味着什么，而是对德法两国意味着什么。这次峰会，23个欧盟国家同意缔结新财政协议，强化财政纪律的意向，其中欧元区17国都已签字。法德想借主权债务危机来推动欧元区各国财政的整合。显然，德法两国的政治家都明白，财政统一是欧洲经济一体化的必然过程，现行的货币统一而财政不统一的制度终究会破产。但这次达成的协议不会对欧债危机的解决有实质性作用。欧洲与中国不同，自罗马帝国灭亡以来，就一直分崩离析，行政区划不是越来越大，而是越分越小。即便在当代，西班牙的加泰罗尼亚地区、意大利的伦巴第、埃德蒙特等北部地区都希望从本国分裂出去，即便在欧元区核心国德国，其西部如巴伐利亚地区都希望甩开原东德地区单干。换句话讲，富裕地区宁愿独立也不愿意补贴贫困地区。一国之内尚且如此，怎么能指望德法两国来补贴南欧与东欧的穷国呢？他们的政治家可非常在乎选民手中的票。此外，一旦财政统一，就意味着很多国家将丧失国家主权的核心权力之一，即财政权，而那些国家的的首脑们将全变成“欧罗巴合众国”的地方官员。短期来看，这在四分五裂的欧洲大陆几乎不可能实现。因此，这次峰会能给市场发出一个利好信号，对欧债危机有一定的缓解作用，但并不能解决欧债危机问题。


2、我们的主题：德法借欧债危机建新欧洲。你个人如何看这个结论？从这次峰会的声明条款中可以看出他们重塑新欧洲的计划？

余治国 叶楚华：政治家都是现实主义者，他们都极其务实。德法两国的政治家不可能看不到我在上一个问题中所谈的那几点。因此，德法借欧债危机建新欧洲的结论是非常荒谬的。从战略上看，德法两国政治家自然希望将欧陆国家整合成财权、军权、文化统一的欧罗巴合众国，以重振欧陆雄风。但这个战略在短期内不可能实现，欧盟内部各国主权独立，欧盟外部有英美的掣肘，我们相信，最终落实贯彻的协议必然会在各国政治家的妥协与讨价还价中被修改得面目全非。


3、欧盟峰会达成的协议对法国和德国分别意味着什么？法国和德国是否分歧多一些还是共识多一些？他们各抱有什么目的？《联合早报》称“萨科齐是欧盟峰会大赢家”。

余治国 叶楚华：一纸协议如果有用，两次世界大战也不会打起来了。当年，《欧盟增长与稳定公约》要求加入欧元区的国家，公共债务不能高于GDP的60%，年预算赤字不能高于GDP的3%。这一要求也是这次峰会达成协议所要求的所谓的“黄金法则”。但遗憾的是，2004年，法国财政赤字达到4.1%，德国财政赤字达3.9%，公共债务65%。连欧元两大核心国都未能遵守自己所制定的协议，还能要求谁去遵守呢？就像笔者在《世界金融五百年》一书中所讲的：“利益即纽带”，欧盟各国都是只想要好处，不想承担责任。欧洲并不存在一个强有力的中央政府，此次达成的协议根本没有政治强力来保证强制执行。因此，协议既可以达成，也可以曲解甚至撕毁。因此，此次协议对德法两国来说，只不过是拖字诀。

德国是整个欧洲经济的核心与发动机，其在欧洲国家中的经济情况最好。出口对德国经济具有决定性作用，而出口的对象主要又是欧洲国家。对于德国来说，欧洲经济体的统一与欧元的存在有利于德国。因此，德国并不希望欧债解体。法国经济远不如德国，从欧洲经济一体化中所获得的经济利益也远小于德国。即便是萨科齐也经常抱怨，欧洲央行的政策对法国经济不利。但法国自1871年普法战争以来多次被德国侵入，法国人对德国有与生俱来的恐惧感。因此，法国对欧洲经济一体化与欧元的支持主要在于政治目的，即通过削弱德国主权并强化德国的欧洲性来驯服身边这个强大的国家。总的来看，法国之间有分歧，但共识要远大于分歧。


4、目前欧洲危机的进展过程中，还有哪些材料可以支撑“德法借欧债危机重建新欧洲”这个结论?
余治国 叶楚华：目前没有任何材料可以证明德法借欧债危机重建新欧洲的结论，反而现有的材料只能证明这个结论完全错误。其实，对于欧洲各国政治家来说，国内事务的重要性远大于国际事务，而欧盟无非是欧洲各国政治家捞取政治资本的的政治大舞台，欧洲一体化喊了多少年，达成了多少协议，都进展缓慢。可以预见，德法重建新欧洲的道路仍将十分漫长。


5、未来欧元区面临的主要问题是什么?欧洲将会面临什么问题？

余治国 叶楚华：欧元区面临的主要问题是各国主权的统一。换句话讲，就是欧元区各国统一为一个国家实体。但短期内，无论从政治还是从文化角度，这几乎都是不可能完成的任务。欧洲未来面临的问题极多，人口、宗教、经济等。其中任何一个问题解决不好，都会产生严峻的后果。我认为，数百年前崛起的欧洲尤其是西欧国家再也不可能重现辉煌，其衰落不可避免，欧洲未来的路将十分艰险。