居伊·索尔曼：欧洲认同深入人心，统一之路需大勇气

十三少

　欧洲的未来系列访谈

　　居伊·索尔曼（G uySorm an）曾在法国多所高校任职，担任过希拉克总统的文化顾问和朱佩总理的经济顾问，是法国当代知名的经济学家和政治哲学家。但是就如他自己所说的那样，他的身份更应该是法国自由主义思想家。12月5日在法德峰会之后，默克尔和萨科齐拿出了新的欧洲危机处理方案，标准普尔将欧元区15国列入评级调降观察名单的时候，本报对索尔曼先生进行了专访。如同前辈让·莫内和雷蒙·阿隆，索尔曼先生是坚定的欧洲派，在他看来欧盟已经进入了一个新的内部整合阶段，知识分子要像当年的莫内一样，给政治家指明道路。他反复强调欧盟对于欧洲的繁荣和发展的重要意义。

　　债务危机被夸大，经济增长存大隐患

　　南方都市报（以下简称南都）：日前欧盟最重要的两个国家法国和德国再次举行首脑峰会，并且提出了新的加强欧盟财政一体化的方案，但同时标准普尔又宣布将欧元区17国中的15个国家的国债列入负面观察名单。各种消息传来，各界对欧盟的前景都表示担忧，你怎么看当前普遍存在的这种对欧盟前途疑虑？

　　索尔曼：我个人觉得欧洲当前的债务危机不是什么大问题，欧洲的前景还是很好的。其实欧洲很早就意识到了这个问题，通过各方的团结一致来解决这个问题。法德峰会之后，两国又签订了一项新协议，进一步深化经济合作使得欧洲金融稳定基金能更好地发挥作用，使得经济运作能够稳定下来。通过欧洲稳定基金，希望各国能够管理好自己的经济。法德峰会之后，会有具体的深化合作展开，应该说欧盟和欧元都已经得到了拯救。我们不能被媒体太多的报道给吓唬住了，没有那么严重。从一开始时，各界就夸大了危机的严重程度，尤其是美国，因为它向来敌视欧洲，所以他们的话不要太在意。

　　南都：那么我们应该如何认识欧洲债务危机呢？

　　索尔曼：其实长期以来，公众对欧洲危机的认识很模糊，很不清晰。最近大家经常提到的欧洲的危机，其实这根本没有什么具体指向。就欧洲的危机具体来分析，有这样三个层面的问题。第一是欧元是否存在危机，第二是，欧洲地区的债务是否有违约的危机，三是欧洲的经济增长是否面临放缓。我们需要把这三个问题区分开来看。首先讲欧元的问题，在我看来，欧元是没有遭遇过危机的。这个可以通过欧元和人民币或美元的汇率变化来观察，欧元并没有出现任何贬值的趋势。而且欧元是通过设立在法兰克福的欧洲中央银行来管理的，欧洲中央银行是高度独立的，只对欧盟负责，不被任何国家左右。第二个问题，欧洲地区的债务问题，现在看起来欧洲债务确实是有一些问题，现在需要欧洲金融稳定基金提供救助。但是我们要看到，即便是欧洲债务危机，也仅涉及到南欧一些国家而已，诸如希腊葡萄牙这样的国家，这些国家在整个欧洲经济比重不高。欧洲核心地区，像法国、德国就没有债务危机的问题。第三个问题，经济增长的问题，这方面欧洲确实存在很大的问题，现在很多欧洲国家已经没有经济增长了。首先这是因为社会福利支出过于沉重，我个人觉得，要解决这个问题需要长期改革，而落实改革又是一个非常复杂的过程。

　　南都：我们看到今年欧盟举行了很多会议，内容都涉及到你所说这些长期改革。意大利也已经开始这些改革。你觉得欧洲是否有意志推行这些改革呢？

　　索尔曼：我相信这些措施逐步都会展开，以后还会有更新的措施推出。要知道对欧洲人而言，要想解决经济增长乏力的问题，其实是个复杂的工程。这首先需要欧洲人更加勤奋地工作，要延长自己工作时间或增加自己工作量。经济增长乏力的问题在欧洲其实更多的是人口问题，劳动力匮乏，欧洲国家的人口老龄化问题已经非常严重了。如要解决这一问题需要人们推迟退休年龄，工作时间延长，但我们的麻烦就在于，如何做到为民众所接受。其实欧洲在这一点上和日本比较相似，你看日本谋求解决经济增长乏力的问题，就知道欧洲有多难了。

　　德法合作是欧盟关键，未来存在整合可能

　　南都：法国特别是是法国自由知识分子在欧洲一体化的历史进程中起到了重要作用。让·莫内被认为是欧盟之父。可以说没有法国就没有欧盟，当欧洲一体化遇到阻力的时候，雷蒙·阿隆、科耶夫等法国知识分子也都站出来呐喊。那么在当前欧盟遭遇困难的时候，法国，特别是法国的知识分子应该怎么看，又该如何做？

　　索尔曼：确实如你所说的那样，法国对于欧盟起到了很重要的作用。首先欧盟从一开始便是德法和解的结果。德法从上千年的冲突和战争中走出，同时也消除了其他潜在的战争风险，这才为欧盟奠定了基础。我们其实更从经济角度看欧盟成长过程。作为欧盟之父，莫内在开启欧洲一体化进程时就已经指出，如果把和平交给外交官的话，那是行不通的。在他看来，欧洲的和平更应该交给企业家，由企业家、商业人士来推动。事实也证明了莫内的论断是正确的，建立在商业互利与合作基础上的欧洲的和平才是真正可行的，可靠的。所以我们在推动欧洲一体化进程时，一定要牢记欧洲一体化的这个起点。德法峰会所达成的共识，其实可以视作是德法和解合作加强的结果。我个人认为德法经济将进一步全面融合，会商机制将进一步制度化。法德两国以后可能会有统一的预算，由一个统一的财政部长来执行。

　　南都：你提到了法国和德国在经济领域的合作推动了政治的统一，那么我们也看到在欧洲一体化进程之中，法德两国的政治家也起到了重要作用，比如戴高乐总统和阿登纳总理，密特朗总统和科尔总理。那么在老一代政治家故去，政治环境发生变化的今天，这种政治合作还会继续下去吗？

　　索尔曼：战后法国和德国政治家确实保持了良好的互动，之间也形成了某种默契。但是法国和德国的合作不是通过政治合作实现的，我们不必忧虑他们是否会转向。在当下的法国和德国，无论执政者是左派还是右派，他们一定会把法德合作作为国内政治的优先项来考虑，这是大势所趋。而且你可以观察一下，无论在法国或德国，所有的政党都一致同意这点。这种情势已经保持了50年了，这种合作只有继续深化，而没有发生过逆转。可以说，法德合作绝对不会因为政治派别的不同，而受到影响。

　　南都：可不可以说法德之间已经消除了历史上的仇恨？

　　索尔曼：嗯，可以这么说，现在不管是德国人还是法国人都不会仇视和排斥对方。以我家庭为例，我的孩子们就无法难理解他们祖父和曾祖父怎么会和德国人打了那么多年的仗。

　　欧洲认同深入人心，政治家需更大勇气

　　南都：那么你讲到的这种深度的政治文化整合，以及对欧洲的认同是否仅仅发生在法德之间，还是在整个欧洲都发生了？

　　索尔曼：这不仅仅是发生在法德之间的事情，在整个欧盟范围内这都是主流的。现在对大部分欧洲人而言，特别是十几岁的年轻人来说，他们首先认为自己是欧洲人，然后才是具体哪个国家的人。你去问一个法国人或者波兰人你是哪里人，他首先会回答自己是欧洲人，之后才回答自己是哪国人。欧洲身份在他们内心已经固化下来了，如果受的教育水平更高，这点就更明显。而且这个欧洲身份已经深入到人的生活当中了，比如说你可能在巴黎、柏林、罗马甚至一些更小的欧洲城市来回变动工作和生活。

　　南都：那么是否可以说在政治层面上欧洲已经不存在排外主义了？

　　索尔曼：就整个欧洲而言，不存在有反欧洲倾向的政党。但是还有反移民的政党，而且这些反移民的政党也只是反对过度的移民，主要是反对非洲、阿拉伯地区过度向欧洲移民。目前只有这些政党是有所谓的排外倾向。

　　南都：排外是法西斯主义的一个基本政治诉求。我前不久看到你的一篇文章，提到欧洲的极右法西斯政党都已经变得柔和了。那么在欧洲认同不断加深的趋势下，传统的欧洲法西斯主义政党会逐步柔和走向消亡吗？

　　索尔曼：我想在欧洲，极右翼政党可能会长期存在下去。目前欧洲的极右翼政党的政治纲领通常是反对移民，特别是非洲和穆斯林过度移民到欧洲。这些政党的纲领，作为一种政治意见还会长期存在下去。原因主要有两点，首先是不少欧洲人认为非洲和穆斯林移民无法和欧洲当地文化融合；其次是欧洲的失业率较高，很多欧洲人担心这些移民会占据当地就业岗位。这些右翼政党一直是欧洲政治生活的一部分，重要的是目前他们已经非暴力化了，不再产生直接的威胁了。他们参与政治的主要方式就是参与竞选，虽然一般竞选都会失利，但是他们还会存在下去。

　　南都：作为欧盟进一步一体化的重要步骤，欧洲宪法自提出来之后，一直处于停摆状态。你觉得欧盟未来几年是否能通过欧洲宪法？有人认为现在的欧盟是由二流国家组成的联盟，认为欧洲很难再有活力，你怎么评价这种悲观的情绪？

　　索尔曼：我可以肯定的是，在五到十年之后，欧洲一定能通过一部欧洲宪法。欧洲人民也将有机会拥有一个更为统一强大的欧洲议会，他们会像现在欧洲各国一样去直接选举议员。地上没有天堂，同样，欧盟也不是天堂，但我们可以通过欧盟来实现经济增长以及社会的互助与团结，让不同民族的人在一起和平的共同生活。但问题是目前的欧洲没有足够的经济动力来确保欧洲能实现这样的一个前景。欧洲一体化进程走了60余年，已经进入了一个新阶段，需要进一步一体化，进一步改革，恢复欧洲的活力。现在的政治家缺乏勇气，去行动，去做这样的决定，同时我们没有像莫内一样的人给他们指引方向，带领欧洲跨越第二阶段。

　　南都：祝愿欧洲能早日出现新的莫内。

　　索尔曼：谢谢，但是这不是我们所能决定的。

　　□南都评论记者李靖云 实习生李宇轩